达沃斯沙龙：中国印度之间对立关系被夸大(图)

达沃斯沙龙现场

腾讯财经讯 第41届世界经济论坛年会于26日至30日在瑞士召开。本届达沃斯年会以“新形势下的共同准则”为主题展开讨论。复旦大学社会发展与公共政策学院院长彭希哲与央视英语新闻频道主持人田薇做客腾讯达沃斯沙龙，共同探讨达沃斯上的热门话题中印关系。彭希哲与田薇表示，在这次大的沙龙讨论中间，大家有一种基本的共识，就是实际上媒体特别是一部分的政府，在一定程度上在过分夸大了

　　视频：达沃斯沙龙之中国印度龙象共舞

以下为沙龙文字实录：

主持人：大家好，这里是瑞士的达沃斯，今天我们在这里举行一个小型的沙龙，我们为大家邀请到了中央电视台英语新闻频道的主持人，田薇老师，田薇老师也是这次世界经济论坛的的媒体领袖代表。另外一位是复旦大学的彭希哲彭教授。今天两位都参与了一场有关中国和印度是否是朋友还是敌人的讨论会，我们就把这个大的论坛搬到了我们小的沙龙里，给我们分享一下刚刚都发生了什么事情。田老师好、彭老师好。

彭希哲：您好。

田薇：您好。很高兴有这个机会，我们来这里作客。

主持人：感谢两位接受腾讯的访谈，今天我们想很自然的，是在小的沙龙里。我不知道刚才在那个大的沙龙里发生了什么事情，关于中印都谈论了哪些问题？

田薇：我简单的先说一下，给大家介绍一下咱们的情况。这个实际上可以说是一个大家的头脑风暴的这么一个过程，虽然是午餐会，但开头我们就有主持人来介绍我们这些所有的讨论的引领者，让大家各自从自己的方向来讲一讲对中印关系之间的看法。这次之间的题目起的还挺有挑战的，叫做“中国和印度是伟大的朋友还是真正的敌人”。听起来挺有挑战性，也是为了让大家有更多的机会表达自己的观点。所以我们各自作为讨论的引领者发表了自己的观点，之后就有小组的讨论。每个小组给出一些中印今后关系发展的可能的方向，以及要达到这些方向大家需要进行什么解决方案，是很有意思的一个讨论。彭老师，我们刚才聊这个事，整个讨论里，中国人和印度人都不多，每个方面可能有几个人，但是呢？西方世界对我们的关注非常多。

彭希哲：对，因为我想我有点遗憾，我觉得我们中国自己的学者，包括官员、企业界，对这个事情还不是那么的关心。很有意思，印度自己来的学者，真正从印度来的也没有，有些印度的参会者主要是在美国生活，或者在欧洲生活的印度人，印度籍的一些人士，他们来参加，他们对这个事情很关心。所以我自己感觉就是中印关系，因为中国现在和印度是两个世界最大的国家，这两个国家人口已经占到整个世界的40%，2/5，而且是两个正在崛起的大国。中国当然比印度要早20多年，将近30年，这对世界经济未来的走向，对整个世界的格局会产生重大的影响，在这个过程中，我们在媒体中，我觉得今天田薇女士做了一件非常好的事情，在网上查一查最关心的事情对吧，这个很有意思。

田薇：对，我接着彭老师的话说一下，因为我们作为媒体嘛，要为我们的公众负责，所以每次做采访之前，我自己本身就有这个习惯，要做很多案头工作和研究。我今天上了一下Google.com，了解一下国际的媒体当中大家对印度和中国之间是怎么看的。前六到七个选择，不是龙和象之争，什么时候印度赶超中国，还是说到底是印度好还是中国好啊，还是说印度和中国他们下一场战争什么时候开始啊，所以看得我都是心惊胆战的。

所以我想这也在一定程度上看出来西方，以西方媒体为代表的这么一种西方对印度和中国这样新兴经济体的态度，他们更多的是以一种冷战的精神来看，觉得两个国家不可能在同一个时间成为新兴经济体，或者都已经有自己的发展。我觉得在中国，尤其我们国内的一些看法是完全相反的，大家总觉得应该有这个可能和谐的产生，是应该为和谐而努力的。这也是我和彭老师在发言当中一直在强调的事。

主持人：因为我刚才看到散场的时候有很多西方的面孔，但是很少有中国印度的面孔，就像刚才两位提到的。我不知道在整个过程中有没有人提到过一些比较有趣的话题，跟我们分享一下？

田薇：实际上我觉得要只是西方人为主呢也是可以理解的，因为毕竟世界经济论坛是在一个西方的国家举行，而且从历史来看，主要还是西方的相关的媒体领袖或者商业领袖、政治领袖来参加，当然他们现在也越来越多的让中国和印度有更多的参与，我们这个话题实际上就是这么一个体现。但是在理解了之后，我们也想聊一聊，刚才彭老师说了一点，我作为媒体人，我非常感性，彭老师提到有关人口比例会导致我们两个国家的经济不仅不会产生恶性的竞争，而且可能会产生户部的可能性，请彭老师聊一聊。

彭希哲：因为这两个国家都是人口大国，当然中国从70年代开始计划生育，同时随着社会经济的变化，所以中国的生育水平现在已经降到很低。我拿到官方的数字，大概我们现在平均每个夫妇一辈子生1.7个小孩，这个在印度现在还是2.7个小孩。中国每年的人口增长大概是0.6%，但印度人口增长每年是1.6%，所以印度现在大概是12亿不到一点的人口，中国现在13.4亿人口，但很快在未来的大概15年到20年左右的时间，印度就会超过中国成为世界人口最大的国家。这就是说这两个国家有个共同点，我们都是人口的众多，同时又面临很多问题，有很多的贫困的人口、在进行城市化过程、工业化过程等等。但从人口角度来说，这两个国家很大的区别，就是中国在过去30年中间，收获了大量的人口红利，也就是说我们在总人口中间，年轻劳动力的比重占的比重特别大，再加上中国经济的高速发展，中国经济吸收了这么多廉价劳动力，使得中国成为世界工厂，推动整个经济的迅速发展。

那么印度呢，他现在有一个巨大的年轻劳动力在那里，如果做的好，他的未来劳动力成本、年轻劳动力的供应回避中国更加有利，但如果做的不好，就有可能成为巨大的失业的包袱，成为对就业中间，对政府、对社会变成很大的包袱。所以在过去几年中间，实际上学界中包括政府中间也曾经有过讨论，就是说中国随着刘易斯拐点的到来、随着年轻劳动力供应量的减少，那么再加上劳动力成本的上升，会不会一部分劳动密集型产业慢慢转移出去了，就转移到印度、转移到越南、转移到印度尼西亚，那么这种可能性确实存在，就是看印度能不能把握这个时机，中国能不能在未来十几二十年中间我们能够做的更好，这实际上就是说，在一定程度上，比如这次沙龙中，像我们小组讨论中很多的说法就是说，中国的劳动力、中国的制造业和印度的软件业或者印度的信息管理这些，如果这两个能够结合在一起，可能就变成完全对经济存在互补的状态，就会非常好。

田薇：确实是，刚才彭老师讲的所谓结合在一起，我觉得是我们一直贯穿在讨论中的一种精神吧，因为大家都意识到，两个新兴经济体，两个国家成为世界40%人口的承载国，两个国家的经济今后会成为世界上的主导经济，那么在这个过程当中，两个国家如果产生很大的政治的或者军事上的分歧，对任何人都是没有好处的，不仅对这两个国家，对这两个国家的朋友和邻居也是一样的。所以怎么能够把我们真正能够和谐放在一种，把可能性不断放大，我们来找到什么样的方式来达到这样一个目的，我觉得今天是我们讨论的重点。从我媒体人的角度，我也先开始要表示我的一些担忧了，因为我刚才提到了，去网上一搜关于中印的故事，都是呛着来的。那么与此同时我也有一些印度的很好的媒体朋友，他们在跟我讲，他们在中国进行报道的时候，他们觉得在中国了解了中国之后，也确实觉得中印之间有很多重要的故事要写，但是没有机会写，主要是因为在印度本身没有这样的政治气氛，或者他们的主编觉得那并不重要。

比如他给我提到一个故事，关于季羡林先生，季先生都是我们大家非常崇敬的中国的大学者了，但是有一点非常重要，因为季羡林先生是一直研究梵文的，是研究印度古老学说的等等等等。那么我们尤其在印度媒体报道中国的过程当中，我的朋友就提到，他们非常遗憾没有机会来写这个故事，但是这个故事我们都知道，将会成为多么好的一个故事，特别是在两国之间建立起友谊，这是非常重要的一个通过一个人来反映的一个故事。所以我们都对这个事情表示有些遗憾，但同时怎么做，我们怎么来寻找解决方案，谁来做。刚才我们就提到了，比如从媒体这个角度，是不是要有更多的互相交流，大家是不是要有更多的媒体的代表团进行互访。

据我了解，我们中国记协和印度的相关机构也都建立了这样的一个联系，也在做这方面的一些事情。怎么我们能做的更多、做的更好。与此同时怎么在两国的民间社会里面建立起更多的互信，这是我们做任何事情的一个基础，其中我们就提到了，双方是一个最简单的事，就是看看我们的历史，非常简单，我们的宗教最重要的宗教，佛教来自于印度，中国人也完全都知道这个事实，也对这个事实非常尊敬。与此同时中国的造纸和丝绸又是传到了印度，所以这些都是历史上的渊源。我很难理解如果历史上有几千年几百年公升、共荣的两个国家，怎么能够在如今的社会却成为真正的敌人，我觉得这不可理解。

彭希哲：对，实际上我们看到在讨论中间，在这次大的沙龙讨论中间，大家有一种基本的共识，就是实际上媒体特别是一部分的政府，在一定程度上在过分夸大了…

田薇：一些政客。

彭希哲：对，一些政客夸大了这样一种两个国家的差异或者对立。但是如果你在民间，我们讨论中，很多商界的朋友，商界朋友说，实际上他们在印度也有企业，在中国也有企业…

田薇：而且大家互相投资额很大的。

彭希哲：对，比如我们这组有一个在美国开公司，他自己是印度人，他说他第一次企业就开在中国，第二家企业才开到印度。因为商界哪里有赚钱的机会，哪里有经济活动多的地方就会到哪里去。所以对商界来说总的感觉，商界运行的很好，但他们希望政府采取更好的、有利的措施，避免保护主义的倾向，用更多的税收等有利方法推动交流。

另外实际上这里面讨论的时候大家提到，实际上中国和印度实际上是在西方国家学习的最大的两个留学生的群体，但这两个群体在很大程度上沟通也是不够的。所以包括有些讨论的时候大家有的说是不是要从娃娃抓起，小时候开始这两个古老的文化能够加快融合，通过学生的交流，通过文化的交流，这样能够使得年轻人更多的互相理解，整个推进中印关系能够互补型的经济更好的发展。

彭希哲：说到互补，我觉得觉得我们中国总理温家宝先生说的那句话特别好。在去年年底，温先生去印度进行访问，而且在印度产生了非常大的影响。

彭希哲：田女士陪同温家宝总理访问的。

田薇：对，我非常容幸能主持中印建交60周年的一个非常大型的活动，两位总理辛格总理和温总理都参加了这个活动，后来在印度社会反响非常好。温总理讲了一句话，我们两个国家不仅是龙和象的问题，我们是龙和象要在一起起舞。我觉得这个可能道出了很多人的心声，我们并不是说要呛着来，而是说大家在一起合作有更多的机会。

说到这个合作，就提到了媒体，我本身是媒体人，所以在这方面有很多体会。我们两国的媒体很多对于互相的报道，相对来说很多的资源都是来自于西方的主流媒体。

主持人：直接交流不多？

田薇：直接交流很少，或者是说直接互相的这样的报道数量并不是很大。当然现在也在做一些工作，但是我们如果通过西方媒体对互相描述来了解对方的话，恐怕就会有一些有色眼镜，这也难免的，因为西方看东方，西方看新兴经济体他会有他自己的角度。那么我们能不能建立起自己的独立思考的能力和独立选择题目的能力，怎么能进一步挖掘，这也是非常重要的一点。另外也提到了，因为第一个发言人来自于印度的一位议员，是一位女议员，她说了一些有关中国和印度之间关系的挑战，但是我在发言的时候，我刚才跟彭老师还在聊这事，我在发言的时候我一上来就跟她讲，至少中印之间有一点是相同的，那就是妇女现在在我们的社会经济当中已经占了越来越重要的作用，所以我们不仅在过去，现在也有很多合作的方面。

总体来讲就是刚才彭老师讲到的，我特别同意，在我们每个小组里，由于我们来自于印度和中国的，所谓讨论，所谓讨论领袖、引导者，大家非常积极的引导，让我们来自于世界各地的，参加世界经济论坛的各界的朋友和领袖他们更理解这两个国家要建立良好的关系的重要性，以及大家现在需要做的，不是讨论我们是不是敌人，而是讨论我们怎么样成为更好的朋友，来讨论解决方案，我也是觉得这是我们参加经济论坛最重要的任务了。

彭希哲：今天差不多有50个参与者。

田薇：好象不止。

彭希哲：那么参与的人还是蛮多的，但我自己感觉，出了一开始的时候，刚才田薇女士讲的，一开始印度的，也算是一个政治家吧，或者她是比较挑战的。但整个后面发言中，大家总的感觉，这两个最大的人口大国，有很多的相似地方也有很多不同的地方，但是就是说在民间也好、商界也好，已经有了很多很好的合作的，未来也有非常多的合作机会。至少我在整个讨论中，包括后来的总结，没有人说这两个国家是敌人，包括一些国际上学者他就说实际上这两个是正在苏醒中间的巨人。

田薇：战略合作伙伴。

彭希哲：我觉得实际上大家最后的基调是我们可以和平共处、可以共同崛起。那么所以在这个过程中我在想，在很大程度上，就像我最后我也开玩笑的说，比如像印度飞饼，在上海就很流行，我想在北京也很流行。虽然它没有麦当劳那么流行，但这也是民间的文化交流。实际上通过这种形式，民间的交流，可以让双方更好的互相了解。实际上我想这两个国家他们是唯一还活着的四大古代文明，巴比伦、埃及实际上已经不是文明了，只有中国和印度，这两个文明能够几千生存在一起，作为两个大国共同生存在一起，所以在新的时代中间也能够和平共处，特别是我们中国采取的是和平崛起、和谐世界的模式，所以我想，至少从中国人的角度来说，或者我们希望来说是我们希望两国成为朋友，当然也不排除某些政客、或者西方的做一些小动作。

田薇：但是我想，这个目标只要明确了，大家向这个方向努力，就会找到各种各样的解决方案。比如整个讨论中，我的旁边就坐着FT，也就是英国金融时报的一个总部的重要负责人，我们就提到说是不是中印双方看到西方对双方不友好的描写，然后大家会产生一些误解。他说那回去我们有更好的故事要写，所以我觉得当然这可能是一个玩笑了，但是从很多程度上来说也是我们参加这次会议的意义吧。就是怎么让中国的眼光、角度，发展中国家和新兴经济体的角度来影响我们世界的观点领袖、影响我们世界的政策方向，我想我们这一点还在讨论当中。

主持人：达到了目的了？

田薇：达到了目的了，而且在这之后，很多的我们在不同的小组，很多的来自于西方的相关的重要的媒体领袖、政治领袖都过来要祝贺我们，说我们谈的非常好，也给他们提供了一个新的看事情的一个方向和一种方式。所以我觉得这也是我们大家能够有所秉义吧，参加这么一种活动。

主持人：刚才田老师说到访过印度，不知道两位去没去过印度，做一些旅游这种对于文化的感受。

田薇：我是去印度次数不多，这也是为什么我觉得双方，所谓草根的交流，各个层次的交流应该越来越多，无论是我们旅游还是我们美食，在社会各个交流达到你中有我、我中有你，我想这就不存在什么大的冲突了。

彭希哲：我先后去过印度四次，最长的一次是在孟买待过一个月，当时作为联合国人口经验专家在那里参与指导他们那边一个人口学院的一个活动。实际上我自己感觉，从民间角度来说，我是非常喜欢印度的文化，我对印度的文化有种特殊的…

主持人：感情？

彭希哲：很有意思，所以我自己感觉，你看印度也是一个差别巨大的国家，北部和南部，北部还是以穆斯林为主，南部以印度教，印度社会实际上在一定程度上是一个分化的，有不同的宗教、不同的宗信，他的发展层次各方面都有很大。但实际上就是说他在印度中蕴藏着巨大的发展潜力，中国在过去三十年中，我们把这种发展潜力爆发出来了，所以赢得了中国的巨大发展。所以印度能够做的很好，政策对头，老百姓能够积极的参与，印度也有很好的发展机会。

田薇：彭老师讲的我觉得很有道理，从文化这个角度，从双方的深层次的交流这个角度，我觉得虽然去印度次数不多，但有一个观察很有意思。因为我们中国人现在处再一个经济高度发展的时代，每天大家都很忙碌，他们有人说中国一天，北京一天是华盛顿七天，这个比喻是不是合适有我们观众评论，但至少我们生活在一种非常高速的生活当中。

彭希哲：节奏很快。

田薇：节奏很快，我们这里有获得，在这个过程当中也有失去。到了印度你看到完全不同的一种生活方式，是一种更宗教化的一种社会，不像我们相信今世，他是相信来生，大家对处理很多事情的看法是非常不同的。比如我们有的朋友说，印度朋友怎么做事这么慢，还没有给我们答案啊。实际上真的我们如果从他的文化角度来想这个问题的话，可能很多事情就迎刃而解了，这算是小小的一个点，但是我觉得整个的每个大的问题都是一个一个点聚集成的，如果我们一个一个点互相了解的话，最后就不会出现任何大的危机。

我觉得从另外一个角度，这次讨论本来是中国和印度一边一半，在我们六位讨论的领袖发言之后，是来自西方的各位朋友，他们踊跃的要代表自己的小组来发言。所以我们可以看到，中印之间的关系在国际社会当中是吸引了多少的眼球，所以你们这个题目选的对，这次让我们也讨论这个话题。

主持人：我们非常感谢两位能把达沃斯论坛当中这么精彩的话题带给我们的网友，再次感谢两位来到腾讯接受我们的访谈。

彭希哲：谢谢。

田薇：谢谢你，辛苦了。